СИМФЕРОПОЛЬ, 16 июл – РИА Новости Крым , Сергей Георгиев. 30 лет назад Украина, точнее, Украинская ССР, приняла Декларацию о государственном суверенитете. Через месяц с небольшим после РСФСР. Начался "парад суверенитетов". Состоялась ли Украина как государство, нашла ли свою идентичность, кто из ее политиков останется в истории и возможно ли, что когда-нибудь Украина и Россия снова станут едины, - об этом в интервью РИА Новости Крым рассказывает Федор Лукьянов, политолог, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".
Сочетать несочетаемое Игра на чужих противоречиях - По каким вообще признакам можно говорить об успешности создания государственности и идентичности в XXI веке? Если брать парады суверенитетов конца 80-х – начала 90-х, какие страны вы бы отнесли к успешным?
- Вопрос сложный, успешность – понятие до некоторой степени субъективное. Если мы посмотрим на весь посткоммунистический мир, получается довольно грустная картина. Есть те, кто встроился в другой проект, в данном случае, прежде всего европейский и евроатлантический. Это страны Балтии, Восточной и Центральной Европы. Они много чего потеряли благодаря этому, но получили некоторую гарантию того, что их развитие будет происходить управляемо и поступательно.
- И то, что в критический момент их не бросят.
- А вот это, кстати, вопрос, и положительного ответа на него сейчас меньше, чем раньше. В идеале – да. В критический момент не бросят и гарантируют некоторую базовую поддержку. Но это двойственно, потому что те же страны Балтии, с одной стороны, получили место в европейском проекте, а с другой, практически отсекли для себя возможность самостоятельного существования, если вдруг, не дай Бог, что-то начнет происходить с самим проектом. Если что-то негативное станет происходить в Европе с интеграционными проектами, то страны, которые полностью положились на них, оказываются в очень уязвимом положении. И непонятно, куда им деваться. Прошлое возвращается в самом ужасном виде…
Страны, которые построили свою колею, по которой можно двигаться, это те, кто обладает ресурсами: Казахстан, Узбекистан, Азербайджан. Можно по-разному оценивать то, что у них получилось с политическими системами, но они имеют основу.
А есть страны, которые пытались строить идентичность на какой-то промежуточности. В их числе Украина. Она занималась этим на протяжении лет, даже десятилетий, дескать, мы будем использовать в собственных интересах борьбу за влияние между большими игроками. Направление движения понятно – на запад, но так, чтобы и восток не отталкивать. На определенных этапах это приносило большие выгоды, особенно конкретным людям. Но в какой-то момент получилось ровно наоборот. Попытка играть на чужих противоречиях в момент, когда эти противоречия достигли пика, оказалась почти фатальной.
Возвращаясь к вопросу, что является критерием успешности, думаю, сейчас главное - и это касается всех стран – обеспечить устойчивость развития внутри своей территории. И каким-то образом, насколько возможно, управлять процессами. Что совсем непросто, потому что многие процессы трансграничны. В этом плане очень трудно понять, государство какого рода эффективнее – более жесткое или наоборот более эластичное.
Чем чревата федерализация - Какие политические фигуры Украины вы оцениваете как наиболее яркие, какие из них больше всего Украине помогли, а какие наоборот, повернули ее куда-то не туда в определенный момент развития?
- Это трудно оценивать со стороны. Иногда кажется, будто вся украинская политика за эти 30 лет выглядит неприглядно. Иногда это происходило с активным участием других, внешних игроков, иногда полностью определялось внутренней самобытностью. Но сказать, что за эти годы там были государственные деятели, которым потом поставят памятники, не знаю, мне так не кажется. Возможно, «золотым веком» была эпоха Леонида Кучмы, который со своей советской технократической хваткой директора крупного предприятия ощущал и тонкости, и линии, которые не надо пересекать. Плюс он пользовался ресурсом отношений с российскими руководителями, многие из которых вышли из той же среды.
- Кучме в свое время предлагали модель федерализации Украины, но страна так и осталась унитарной. Модель будущего Украины – европейская, советская, через федерализацию? Кому Украину по силам объединить?
- Кому объединить, не знаю. Пока не заметно, чтобы кто-то смог это сделать. Вообще, украинская политическая борьба уже давно мне кажется не объединяющей, а скорее самоподдерживающейся. Общество выживает само по себе и, действительно, приспосабливается к разным, часто нехорошим обстоятельствам.
Политическая же система живет своей жизнью – с коррупцией, дрязгами и своеобразной политической культурой, в которой, как мне кажется, отсутствует понятие окончательной договоренности. Там нет результата, один процесс. Он обеспечивает системе некоторую гибкость, но лишает ее созидательности. Что касается федерализации, вопрос сложный. Недавно президент Путин говорил – не про Украину, про нашу страну, - что ленинская национальная политика, которая когда-то по сути предусматривала федерализацию, спустя время, в общем, и привела к тому, что случилось, – к распаду. Поэтому, с одной стороны, федерализация – вещь правильная. Нельзя культурно разнородным частям страны навязывать единую матрицу. Но с другой, надо понимать, что в крайне неоднородном обществе федерализация чревата тем, что какие-то части осознают себя не органичным элементом общей палитры, а ровно наоборот.
Поэтому я понимаю сомнения в отношении федерализации. С другой стороны, сейчас на Украине, хотя Зеленский обещал другое, продолжается линия на форсированную украинизацию. К чему это приведет, трудно сказать. С третьей стороны, реальные проблемы Украины лежат сейчас в другой плоскости. Прежде всего они связаны с тем, что идеи, какое место страна должна занимать в экономическом устройстве мира, как ей строиться и при этом не находиться в конфронтации с важными партнерами, как не было, так и нет.
Конец истории. Версия 2.0 - Вы несколько раз сказали про сегодняшнее время. Оно действительно странно пугающее. Все страны переживают крайне непростой период. Многие процессы не чисто украинские, а связаны вообще со временем, в котором мы живем.
- Конечно. Это время попыток пересмотреть некоторые базовые вещи, достаточно взглянуть на США. Там происходят очень глубокие процессы, и совершенно непонятно, к чему они приведут. Можно вновь поёрничать по поводу "конца истории", объявленного когда-то Фрэнсисом Фукуямой, что автор дожил до ситуации, когда его метафора воплощается в жизнь, но в совершенно ином смысле.
- Ему просто нужно писать "Конец истории. Версия 2.0".
- Все, что мы думали про нашу страну и ее основателей, все, на чем она основана, оказывается неправильно. Мы сносим памятники, пересматриваем роль исторических фигур. Я говорю про Америку. В этом смысле забавна параллель, которую многие приводят с Украиной. Хотя, понятно, что генезис процессов в Америке и Украине совершенно разный. Но как бы то ни было, сейчас, действительно, очень неподходящее время для того, чтобы размеренно и вдумчиво выстраивать национальную идентичность. Не получится. И тот факт, что Украине не удалось этого сделать в предшествующие почти 30 лет, сильно отягощается событиями, которые происходят в мире сейчас. С другой стороны, все крупные игроки, и Евросоюз, и США, и Россия, в общем, занимаются сейчас своими проблемами, решают вопросы адаптации к этим международным переменам. Так что внимание к Украине по объективным причинам будет сокращаться.
- Вопрос, который, наверное, волнует очень многих по обе стороны границы: когда-нибудь, в XXI или в XXII веке, возможно ли возвращение братских соседей в единое государство? Или сегодня говорить об этом – утопия, антиутопия?
- На мой взгляд, братские соседи – оксюморон. Обычно у соседей возникает много всяких проблем именно в силу соседства. А если соседи еще и братья, то бывает даже хуже, чем между посторонними людьми. Не буду прогнозировать, аккуратно скажу лишь одно.
В истории Европы не было столетий, когда границы не пересматривались бы весьма радикально. Почему-то в какой-то момент мы решили, что все это в прошлом. Теперь у нас другой мир, в котором все будет так, как возникло. Был Советский союз, распался, в его границах создалось некое количество государств, которые и станут существовать. Думаю, это иллюзия. И ХХI век будет столь же бурным по части перекройки границ, как и все предыдущие.
Насколько нужно объединение разных общностей в единое государство, это другой вопрос. Но сейчас скорее мы видим другую тенденцию – это попытки себя осознать и четко сформулировать в этом бурном мире. Так что не думаю, что в ближайшее время встанет вопрос об объединении или захвате территорий. Вопрос сейчас в том, как государства, если они успешно перенесут штормы, будут строить отношения друг с другом. Поскольку это абсолютно необходимо и экономически, и культурно, и политически. Это вопрос основной.
http://crimea.ria.ru Город: СоветскоеПерсоны: Владимир Путин, Владимир Зеленский
